Отправлено: 28.12.07 17:10. Заголовок: В чём отличие рабочих собак от спортивных?

Ляля пишет:

цитата:

То, что вы хотите создать питомник-хорошо. Но это будет питомник спортивных собак, а не рабочих. Рабочие собаки - это все-таки другое.

Ляля! Обоснуйте свою фразу! Оччень интересно!
Чем это рабочие собаки могут в корне отличаться от спортивных?

 Отправлено: 28.12.07 18:39. Заголовок: Тем, что рабочие - и..

Тем, что рабочие - именно работают, т.е. выполняют какие-то функции в том или ином ведомстве, чаще всего силовом. Они выступают на внутриведомственных соревнованиях с учетом требований и нормативов именно этих ведомств. Зачастую это собаки без родословных, экстерьер не выдающийся, но! Их внешний вид обманчив, т.к. для целей и задач структуры именно такая собака оптимальна.

 Отправлено: 29.12.07 11:32. Заголовок: То есть рабочие с..

То есть рабочие собаки - это отдельная порода, каста, а спортивные - отдельная так?
И щенки от спортивных собак для работы по следу, розыску ВВ, наркотиков, задержанию нарушителей не подходят?
То есть получается, что прикладная ведомственная дрессировка сложнее, чем спортивная, и собаки для такой дрессировки нужны особых кровей, не спортивных?
Не думаю, что ИПО генетически передаётся по наследству! А вот инстинкты, которые требуются, как в спорте, так и в службе собаки, крепость нервной системы, устойчивость к раздражителям внешней среды, смелость - это точно признаки наследуемые!
От родителей-невростеников с плохой хваткой и слабыми нервами какие родятся щенки? Не думаю, что они успешно выполнят ведомственные нормативы!
И наоборот, родители, сдавшие номативы ИПО(след,послушание,защиту), то есть имеющие в исправном состоянии все вышеперечисленные инстинкты, дадут щенков, которые будут обязательно годными к любой ведомственной службе!
Если спортивная "добычливая" собака хорошо аппортирует, ходит по следу, хватает полной пастью, то что помешает её детишкам - щенкам работать в милиции, армии, на таможне, на границе?
То есть хочу заметить, что Вы меня пока что не убедили в том, что рабочие собаки - это что-то другое!

Жду ответа!

 Отправлено: 29.12.07 13:02. Заголовок: зоосервис пишет: Не..

зоосервис пишет:

цитата:

Не думаю, что ИПО генетически передаётся по наследству! А вот инстинкты, которые требуются, как в спорте, так и в службе собаки, крепость нервной системы, устойчивость к раздражителям внешней среды, смелость - это точно признаки наследуемые! От родителей-невростеников с плохой хваткой и слабыми нервами какие родятся щенки? Не думаю, что они успешно выполнят ведомственные нормативы! И наоборот, родители, сдавшие номативы ИПО(след,послушание,защиту), то есть имеющие в исправном состоянии все вышеперечисленные инстинкты, дадут щенков, которые будут обязательно годными к любой ведомственной службе!

Я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Прикладная ведомственная дрессировка в какой-то мере да, сложнее, чем спортивная.
А по поводу родителей, сдавших IPO - что, сдача норматива говорит о том, что у собаки все хорошо с нервами, например? Ну-ну.. А то не видели собак, поставленных на защиту на стрессе! И каких же щенков-то даст такая, сдавшая нормативы собака?

 Отправлено: 29.12.07 16:01. Заголовок: Ляля пишет: А то не..

Ляля пишет:

цитата:

А то не видели собак, поставленных на защиту на стрессе! И каких же щенков-то даст такая, сдавшая нормативы собака?

Вот тут не совсем понятно.
Все тренировки по защите проходят через стресс, другое дело как из этого стресса собака выходит! Ляля пишет:

цитата:

Прикладная ведомственная дрессировка в какой-то мере да, сложнее, чем спортивная.

В каком же месте сложнее? Приведите примерчики! Я ведомственную дрессировку всю прошёл сам, мне будет легко Вас понять!

 Отправлено: 29.12.07 16:44. Заголовок: зоосервис пишет: Вс..

зоосервис пишет:

цитата:

Все тренировки по защите проходят через стресс, другое дело как из этого стресса собака выходит!

У всех это разный стресс. И когда собака, от природы трусливая, ставится на "защиту", а точнее на сдачу норматива, с помощью средств (или ты укусишь, или тебе будет совсем плохо...) - вот этот стресс имеется в виду.
зоосервис пишет:

цитата:

Я ведомственную дрессировку всю прошёл сам

Таки всю? И ВВ, и ОРП, и НВ?
Сложнее в условиях работы собаки. Это не стадион зачастую, а совершенно неприспособленные места, куда и заходить-то страшно, а собака там должна отработать.

 Отправлено: 30.12.07 10:50. Заголовок: Ляля пишет: У всех ..

Ляля пишет:

цитата:

У всех это разный стресс. И когда собака, от природы трусливая, ставится на "защиту", а точнее на сдачу норматива, с помощью средств (или ты укусишь, или тебе будет совсем плохо...) - вот этот стресс имеется в виду.

Только полный идиот будет использовать от природы трусливую собаку для достижения спортивных результатов. Такую лучше оставить в покое - охранять коттедж или на диван! Кёрунг она может и пройдёт, но ИПО ей не сдать! Надо быть очень искусным дрессировщиком - почти волшебником, чтобы заставить трусливую собаку хорошо и правильно выполнить весь раздел "С" в ИПО. А что касается стресса, то вся дрессировка проходит через стресс. Стресс бывает и от того, например, что вы на выдержке не даёте лакомство! Собака проходит через это испытание, потому, что надеется на получение лакомства. Только правильная "чистая" кликер-дрессировка идёт с минимумом стресса, на положительных эмоциях, но и тут присутствует стресс от отсутствия положительного подкрепления.
Спасибо за новую тему! +2!!!

 Отправлено: 30.12.07 16:45. Заголовок: Ляля пишет: А по по..

Ляля пишет:

цитата:

А по поводу родителей, сдавших IPO - что, сдача норматива говорит о том, что у собаки все хорошо с нервами, например? Ну-ну.. А то не видели собак, поставленных на защиту на стрессе! И каких же щенков-то даст такая, сдавшая нормативы собака?

Плохих, конечно же! Бельгийский дрессировщик Барт Беллон говорил, что грамотные дрессировщики приносят своей работой ощутимый вред племенному делу, потому, что знают, как сделать из собаки без инстинктов рабочую собаку...
Но мы ведь говорим, даже спорим о разных нормативах, о том, что спортивные номативы ИПО не подходят для рабочих собак, и наоборот! Или я что-то опять напутал?
Вот для розыска ВВ, насколько помню желательны собаки-пищевики без повышенной злобности, уравновешенного типа ВНД. Поэтому брак в ИПО - беззлобная собака подойдёт в рабочие и будет с успехом искать ВВ. И так далее по видам служб. А вот в какой службе будет неприменима собака, которая имеет спортивный успех в ИПО? Что то я не соображу. Подскажите пожалуйста!

 Отправлено: 05.01.08 23:25. Заголовок: По поводу спортивных..

По поводу спортивных собак и рабочих. Откройте журнал "Друг" №1 за 2008 год. Там статья про собак, работающих в ФСКН, в частности, про первенство России. Почитайте список призеров. Вот это - РАБОЧИЕ собаки. Честь и хвала кинологам, работающим с ними. И ни одна из этих собак не происходит от спортивных, почему-то...

 Отправлено: 10.01.08 09:22. Заголовок: К сожалению, ..

К сожалению, "Друг" № 1 за 2008г. пока не открыл, но никто и не собирается ущемлять достижения призёров соревнований. Прошедший в Ярославле семинар по дрессировке доказал, что положительных результатов можно добиться с любой собакой, но если подбирать щенка для работы, учитывая рабочие качества его предков, то добиться этого всё же проще. Как в спорте, так и в службе.
http://www.yaroslavl-dog.fastbb.ru/?1-18-0-00000002-000-0-1-1199911963

 Отправлено: 10.01.08 09:39. Заголовок: Ой, вот только ссыло..

Ой, вот только ссылок на семинар не надо! Рабочих собак там не было! Были спортивные, были пользовательские разных уровней, а вот именно рабочих - не было.

 Отправлено: 11.01.08 09:28. Заголовок: Рабочие - если ..

Рабочие - если вы считаете рабочими только работающих в службах УВД - там были! Лена Комисарова с овчаркой Вика, например! В прошлом году на зимнем семинаре было несколько собак и кинологов с питомника УВД на ул.Елены Колесовой, на летнем семинаре были ребята с таможни и пограничники. Различия в подготовке рабочих и спортивных собак конечно же есть, но поучиться у спортсменов ведомственным кинологам всегда есть чему! Если конечно же есть желание учиться.

 Отправлено: 11.01.08 09:40. Заголовок: Хорошо, были рабочие..

Хорошо, были рабочие собаки на семинаре. Но тех кинологов и собак, которые показывают результаты (и неплохие) на соревнованиях - не было. А насчет желания - точно знаю, что у некоторых участников оно было, но, к сожалению, в силу ряда причин, осталось совершенно нереализованным. Научиться чему бы то ни было за 15-20 минут в день - весьма проблематично!

 Отправлено: 11.01.08 10:26. Заголовок: Ляля пишет: Научить..

Ляля пишет:

цитата:

Научиться чему бы то ни было за 15-20 минут в день - весьма проблематично!

Семинар хорош не только тем, что там работают с твоей собакой, а более тем, что есть возможность научиться на других собаках. Я, например, учился на семинаре не 15-20 минут, а 10 часов ежедневно.

 Отправлено: 11.01.08 11:12. Заголовок: Нет на семинаре о..

Нет на семинаре он был без собаки, а по поводу остального - за что купил, за то и продаю - информация от Миши, но возможно я в чём то и ошибаюсь... Но точно помню, что осенью его поздравляли с победой в ведомственных соревнованиях.

 Отправлено: 11.01.08 11:30. Заголовок: 10 часов учиться - з..

10 часов учиться - замечательно! Вы были организатором, на тот момент это была Ваша работа - присутствовать и обеспечивать. У многих, помимо семинара, существуют другие дела и обязанности. Тем паче, что не всё может быть человеку интересно. А по некоторым собакам даже рекомендаций получено не было (что и как можно делать дальше).

 Отправлено: 11.01.08 17:20. Заголовок: Ляля пишет: Вы были..

Ляля пишет:

цитата:

Вы были организатором, на тот момент это была Ваша работа -

Я был организатором только этого семинара, а он уже седьмой в Ярославле, на предыдущих семинарах я так же целыми днями учился, не будучи организатором. Согласен, что не всё может быть человеку интересно. Мне вот, например неинтересно ругаться беспредметно и по пустякам!
А какую собаку обидели? Кому не дали рекомендаций? Может быть давали, но не взяли? Так там даже водку давали бесплатно, и её то не брали!
Ляля пишет:

цитата:

А по некоторым собакам даже рекомендаций получено не было (что и как можно делать дальше).

 Отправлено: 12.01.08 12:08. Заголовок: Михаил...вы про него..

Михаил...вы про него?



Вильма на занятиях у него. Уххх,хорошие были деньки....

 Отправлено: 12.01.08 13:28. Заголовок: Vilma пишет: Михаил..

Vilma пишет:

цитата:

Михаил...вы про него?

Да, про него.
зоосервис пишет:

цитата:

Так там даже водку давали бесплатно, и её то не брали!

Водка - не главное на таких мероприятиях, вот и не брали.
Желательно при организации следующих семинаров и т.п. учесть нектороые моменты:
1. Подробно расписывать, что и сколько стоит.
2. От дельно выносить вопрос о тестировании - если владелец хочет просто протестировать собаку, и на этом остановиться, то тогда тестирование оплачивается отдельно. А если собака потом принимает участие в семинаре - тестирование не должно оплачиваться. В этом случае оно нужно дрессировщикам для определения уровня подготовки собаки.

 Отправлено: 12.01.08 17:00. Заголовок: Ляля пишет: Желател..

Ляля пишет:

цитата:

Желательно при организации следующих семинаров и т.п. учесть нектороые моменты: 1. Подробно расписывать, что и сколько стоит. 2. От дельно выносить вопрос о тестировании - если владелец хочет просто протестировать собаку, и на этом остановиться, то тогда тестирование оплачивается отдельно. А если собака потом принимает участие в семинаре - тестирование не должно оплачиваться. В этом случае оно нужно дрессировщикам для определения уровня подготовки собаки.

1.Всё было описано очень подробно. Куда же подробнее?
http://dogs.yol.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=208&topic=1459.msg21399#msg21399
2. Основную массу собак на семинаре именно только и тестировали! Невозможно чему - то обучить за короткое время семинара собаку, и в тоже время невозможно протестировать правильно за один подход! Всем протестированным собакам давались рекомендации. "А если собака потом принимает участие в семинаре - тестирование не должно оплачиваться." - эти слова мог сказать только один человек, который оплатил два дня семинара, пришёл на четвёртый, при этом не заплатив за третий!
3.Я с величайшим удовольствием приду на семинар, который вы организуете для всех. Очень буду рад, если семинар такого же уровня получится дешевле! Критиковать легко! Организовать сложнее!
4. Если прошедший семинар был таким уж плохим, то почему же на следующий семинар, который будет проходить летом уже сейчас приходится выбирать участников из состава желающих?

 Отправлено: 12.01.08 17:12. Заголовок: Vilma пишет: Михаил..

Vilma пишет:

цитата:

Михаил...вы про него?

А Миша - красавчик! Только покрытие надо бы поменять!